Мужчина и женщина. Единство и борьба противоположностей. Интересно, поймут ли они когда-нибудь что-нибудь друг про друга в этой диалектике? Мы хотим все-таки определить: в чем мы похожи и в каких моментах никогда не придем к общему? Что нам мешает играть на равных? И не случайно темой первого столкновения в гостиной мы выбрали: "Соперничество мужчины и женщины…" А собеседниками – интересных личностей. Сегодня у нас в гостях встретились две противоположности: она – феминистка, кандидат исторических наук, Людмила Попкова, он – психолог, утверждающий слабость женщины, Радий Ихсанов. Итак, борьба полов. Кто с кем? Когда и где? Во имя чего?
Людмила: Важно различать не сферы, где соперничество является неизбежным. В сфере профессиональной я не вижу разницы между мужчиной и женщиной, там нет полов. Я много участвовала в разных конкурсах на получение грандов, проходила на втором этапе массу интервью. Я не думала, кто по половому признаку мой конкурент. Занимаясь гендерными мужчина и женщина в социуме проблемами, я обнаружила, что для женщины является пагубным то, что они не умеют подчеркивать свою компетентность. Считают, что это неженственно. Будь скромной, исполнительной – и тебя все заметят. Однако этого не происходит: ее попросту не замечают на службе, она не растет как специалист. Я не призываю вести себя агрессивно: просто надо знать свои сильные стороны, их демонстрировать и не всегда выставлять свои просчеты. В личных отношениях конкуренция абсолютно бессмысленна и пагубна. И непонятно, для чего. Ты хочешь утвердиться за счет другого? Должна быть своя собственная самоценность, тогда ты выбираешь партнера, с которым тебе приятно и который поможет раскрыть твой потенциал. А если человек тебе мешает, ты просто не вступишь с ним в близкие отношения. Здесь соперничества я не признаю. Но, наверное, это очень тяжело, когда человек в спальне ведет себя как начальник на работе.
Радий: Женщина может быть чрезвычайно активна в социальном плане, но тогда складывается образ мужика в юбке. Это не мой термин: социально-активная женщина ассоциируется с бесполым существом, которое пользуется мужскими приемами за место под солнцем. Я думаю, у женщин есть свой, более достойный арсенал и считаю его более эффективным. Интересный человек – моя жена. Она – профессионал, но общается с мужчинами как женщина. Если она будет примерять на себя мужские одежды, она проиграет со своей природой.
Людмила: Что значит – с природой и не с природой? Я не понимаю. У меня совершенно к этому другое отношение. Не измеряется профессиональная сфера по принципу: мужчина-женщина!
Радий: Я очень расстроюсь, если не узнаю женщину. При этом пусть она будет профессиональна. Но сохранит в себе женщину, я только склоню перед ней голову. Даже если она обскакала меня в социальном плане, неважно какими способами, но какое тут к черту соперничество!
Людмила: Хорошо, представь, что два претендента на одно очень престижное место, кто-то из вас должен проиграть. Как вы будете к ней относиться? Не думаю, что вы будете видеть в ней женщину, вы будете бороться.
Радий: Да, буду, но я могу и проиграть. Женщине. Есть джентльменский набор, я буду его придерживаться, я сохраню себя.
Людмила: Мужчина не любит быть вторым. Тем более проигрывать женщине. Он не может признать ее достоинств, умений, остроумия.
Радий: Мужчины – публика ранимая. Вы же попросту проверяете его на крепость, и он это чувствует. Он обижается. Это, кстати, архетипическое намерение женщины – проверить, состоятелен ли он как ее партнер.
Людмила: Женщина ориентируется на другое. Она всегда: что-то я сделала не так, в чем-то я виновата. А он думает: я думал, она умная, а она – дура неудовлетворенная.
Радий: Будь я зеркальным отражением мужского пола, я бы сейчас сказал о бабах: более истеричных существ я не встречал. Им нет дела до того, кто их окружает. То есть я против каких-либо обобщений, это тупиковый путь.
Людмила: В Америке меня часто спрашивают: испытывала ли я на себе дискриминацию? Нет. Там, если у человека нет амбиций, самоценности, он не добьется ничего. Но здесь любой руководитель все равно будет подчеркивать мою вторичность.
Радий: Что касается американского менталитета, у них своеобразная субкультура, сравнивать их и нас можно с большими оговорками. Наша самодостаточность настолько низка, что мы стандарты берем извне, как нищий с протянутой рукою. Согласно американской модели, женщина все равно чуть хуже. А у нас женщина почиталась всегда, и не за силу.
Корр.: И не за активность!
Радий: Активность разная и у него, и у нее. Вам кажется, что мужчина активнее? Ничего подобного! У вас – иная активность. Но вы никогда не будете состоятельны, если начнете себя рисовать с мужчины.
Людмила: Тут я согласна. Я ориентируюсь в первую очередь на собственные потребности, я прислушиваюсь к себе. Я знаю, чего я хочу, и действительно, исходя из этого, добиваюсь. Иногда ломая себя! Иначе ты не достигнешь желаемого результата. И не будешь испытывать удовольствия от жизни.
Радий: Чуть-чуть скорректирую! Если вам мешает стереотип, вы просто не будет осознавать, что делаете это для себя. И у вас все равно будет неудовлетворенность на социальном уровне, для вашей природы стереотипа.
Корр.: Многие женщины лишили себя удовольствия даже пытаться чего-либо менять, и к 50 годам она материально зависима, несчастна. И только потому, что в свое время не разрешила себе что-то изменить в себе.
Радий: Но не кажется ли вам, что, изменяя свои психические особенности, мы напоминаем хирурга со скальпелем? О физическом вмешательстве мы говорим как о чем-то исключительном, а на психическом уровне позволяем себе операции. То есть совершаем перманентный процесс суицида. Нам мешает не реальное качество, а то, что мы про себя придумали. Это, скорее, проблема самодостаточности. Вы себе не позволяли, так как считали себя на полкопейки дешевле, чем хотелось бы. И опять за счет своих мифологем. По какому праву?
Людмила: Мне все-таки не нравится термин "самодостаточность". Человек не может быть достаточен, он все-таки развивается. И когда происходит осмысление, что мой потенциал больше, но я ленюсь, например, для этого встать в шесть утра, у меня адекватная оценка себя. Я ведь не кокетничаю. А не ломать себя – это как смирение в Православии. Живешь, мол, на помойке и живи. Но я ведь могу что-то переделать!
Радий: А зачем из кожи лезть, если вам не хочется?
Людмила: Я думаю, опять надо стремиться сделать свою жизнь наполненной. Другое дело, если твой партнер остановился. Ты можешь уйти. В семье вы не конкуренты все-таки, у вас общая цель. Мне не нравится взвешивание, свойственное женщинам: я ему отдала жизнь, а он, подлец…
Корр.: Словом, мы за соперничество в профессии и за сотрудничество в личной жизни. Но! Как отличить, когда здоровая конкуренция, а когда они друг с другом бодаются?
Радий: Рога могут вырасти только у мужчин.
Людмила: Я понимаю "бодаться" только в мужском варианте. Как в анекдоте: "Почему у козы глаза грустные?" – "Потому что муж – козел". Женщины тоже идут на борьбу, чтобы сказать: ты реализовался за мой счет. Это и есть – бодаться.
Корр.: Соперничество разрушает или созидает?
Людмила: Если нарушаются мои права, я буду их отстаивать. Одна моя студентка работает в западной компании. Она беременна. Я спрашиваю: а как у вас там с отпуском, нарушений нет? Она говорит: "Я не позволю". Причем она – ангел, голоса не повысит. Но, зная свои права, добьется.
Радий: Вы сейчас попались на удочку! Что значит – неравные права? Ситуацию мы структурируем согласно собственным установкам. И если она нам кажется угрожающей, будем вести себя так или иначе. Если ты – потребитель и мир для тебя агрессивен, ты будешь воевать с ним. В то время как та дама знает правила. Она устраивает своего босса тем, что предсказуема. Это честная, открытая игра. Она создала ситуацию таковой, что там нет места для борьбы.
Людмила: Я бы говорила не борьба, а игра. В игре есть всегда правила, ты их придерживаешься. Это нормально. Женщина, вступая в борьбу с мужчиной и не зная правил, проигрывает. Или иногда женщина начинает играть по мужским правилам, но в следующий момент декларирует: я слабая, беззащитная. Минутку! Или вы действуете по правилам или вы слабая… Когда люди договариваются о правилах, там нет борьбы.
Радий: Мы часто воюем с собственными химерами.
